石康访谈记录

80后的爱情与奋斗主持人：我就不用介绍了，因为10月份的时候石康老师刚来新浪聊天。聊的是《奋斗》这部剧，跟赵宝刚导演一起来的，这次石康老师带来了新书， 《那些不值钱的经验》。可能和《奋斗》不一样的地方，《奋斗》是以小说的形式展现80后这个话题的，这本书是用随笔的形式来阐述这样一个主题的。我想问一下石康老师，在您眼里80后是怎么样一个群体呢？石康：我觉得80后和一切其他年轻过的群体一样，年轻过的人一样，只是他们比较年轻，他们处在人生的一个上升的周期里，没有什么不一样的地儿，我觉得。主持人：就是说70后，60后就是年轻一点。石康：对，就是年轻，缺乏经验。他有一点好像不同于其他年代的是时代赋予他的特征，比如二几年出生的人年轻的时候，他们会搞革命什么的，就是会极度的理想主义、浪漫主义，极度的现实主义，他的青春暴力直接拎着枪参军打仗去了。现在80后赶上这个时代不是一个战争时代，社会矛盾没那么激烈，视野比较宽，就上网、交友、挣钱，或者去争取当财富英雄。我觉得这是时代赋予他们的特征，但是要从年轻的角度来讲，就是任何一个年代的年轻人都有年轻人的那种特质，只有这一点是相同的。我要重新定义奋斗这个词主持人：您在《奋斗》里面是以80后这个群体为主角的，很多人就说《奋斗》里面的人物其实没有经历过真正的奋斗，但是您取了这样一个标题，就是这样一个作品的名字，怎么解释？石康：我们想重新定义奋斗，就是不再用一个新词，我们还用一个老词，但是赋予它新意，我觉得现在很多80后把一个词语的意思理解得特别简单，比如他把奋斗就理解成创业，创业和奋斗不是一回事。主持人：您是怎么定义的？石康：我觉得20年代的人参军打仗建立新中国也叫奋斗，现在的年轻人去公司当白领，或者自己创业，或者说受雇于大公司，同样都是奋斗。每个人在自己的层面上只要他尽了非常大的努力，努力去把事情做好，我觉得这样的人都叫在奋斗。主持人：就是您把这个含义扩大化了，只要是自己努力的都可以归纳为这个词。石康：对，他的目标是不一定的，我觉得现代年轻人特别爱把社会价值单一化，比如奋斗就是成功、出名、发财，就是那几样。主持人：就是比较具体。石康：对，你看在《奋斗》那个书里，很多奋斗是内心的奋斗，而且目标不一样，为了得到一段好爱情，我觉得也叫奋斗。甚至对年轻人来讲比事业和金钱重要的多。比如像南方人，他就会说先把家给弄稳当了，这时候你立业起来比较扎实，踏踏实实往上走。如果你老在那儿挑选你的终生伴侣，老在感情漩涡里，你就没时间和精力去干事业，这样你事业就缺少那种可持续性的发展。主持人：您能不能用一个比较感性的句子来形容？我看到网友最近讨论《奋斗》的特别多，他们用各种各样的比喻来形容《奋斗》。比如这一句，说奋斗就好向像驴脑袋的胡萝卜，你觉得你快吃到了，其实人家是忽悠你的，等你走出沙漠才明白奋斗是一种什么样的感觉。他们用这种比喻形容奋斗。石康：我觉得每个人对奋斗的理解太不相同了。奋斗就像对爱情，甚至对数学、科学、宗教、信念，每个人的理解都不一样，它是不可能达成一致意见的。因为这个词语本身就有一种开放性。我老举一个例子，李嘉诚儿子的奋斗和一个农民的奋斗，或者是一个小白领的奋斗，从外在看那个差别是非常大的，或者再跟一个科学家的奋斗比，或者跟一个宗教家的奋斗比，你几乎很难找到他的共同点，我们能找到的就是他们在努力，在奋斗，在尽力为自己的目标尽自己最大的努力。每个人面对的最具体的困难是最难表述的主持人：我之前看您之前那些小说，《晃晃悠悠》，还有《心碎你好》，《奋斗》显得积极很多，这是不是很您自己的成长阶段有关系？石康：我觉得其实也不全是。《晃晃悠悠》那一系列小说我觉得就是什么人从里边能读出什么东西来，它也是一个含义非常开放的文本。比如《晃晃悠悠》，那个小说里表现出来人的那种面对巨大的世界，或者宇宙的那种负面心情，实际上我觉得它本质上反而比《奋斗》更有一种积极性。因为人了解到自己的位置是多么的渺小、多么的可以忽略不计的时候，它会促使人去做非常长期的、艰苦的、巨大的努力，而不是短期的、心想事成的、梦想成真的爆发性的成功，他知道人生是非常艰苦的。我觉得那些书，像《晃晃悠悠》我是把人在这个社会上尤其是在年轻的时候，甚至对整个宇宙或者对整个社会相处的那种非常小的，非常脆弱的，非常不堪一击的那个位置做了一些描述。它的本意我觉得描述的虽然有点儿那个，就是从字面看好像是有点儿倾向负面，但我觉得正是因为你了解到你的情况多么不好，所以你才会激起人的斗志去努力，去争取成功。主持人：那《奋斗》里面的人物可能就更加平顺一点，他没有小到那么低的一个位置。石康：对，《奋斗》是讲的1975年到1985年的，人群比较特定，是大城市里的一小撮人。主持人：更加一帆风顺一点。石康：我觉得不是一帆风顺。一帆风顺是外边的人看一个人，比如我看李嘉诚或者看克林顿，我觉得他们就是一帆风顺：几乎不用干任何事。像两个小肯尼迪，你从外边看是一帆风顺，但是当你真的理解这个人的时候，你会发现他经历了很多很多常人无法想像的困难，而且那个困难是非常个人化的。这个例子你用在比如《奋斗》里写的那个人身上，如果他细看那个《奋斗》是能看出人面对的精神上、事业上的各种挫败和他如何克服一点一滴的挫败。其实，个人面对的最具体的困难我觉得是最难表述的。比如讲爱因斯坦，你知道他发明了相对论定律，你只是知道他克服了这几个，比如说前人提出的问题对别人来讲是非常难以逾越，他克服过去了，在你嘴里只是这么一说就过去了，但你不知道这个问题有多难，你不知道一个人，一个天才的内心要凝聚多大的力量才有可能翻过那个障碍．这个常人，一，他不了解这个问题；二，他没有经历过跟爱因斯坦相同的努力，所以他怎么说怎么是错的，除非你发现你跟爱因斯坦是同等级别的天才，你才知道他的处境。很多人说《奋斗》那些人没奋斗，我觉得那是一些说闲话的人，他们在博客留言，说你应该写写我们这些白领，我说要真写你们就没人看了，我如果细写你，我一定会写到你为什么会到现在这么惨的位置，比如你小学成绩就不好，为什么你没努力学习，你没当过第一(笑)你就不知道什么叫超级努力，你不知道每天睡六个小时把一件工作做完美是什么意思，我顺着往下写，越写你会发现我要真实地表述一个，比如一个不让人感兴趣的人，他就会变成一个失败者。主持人：那就不为难你了(笑)。您这本书里面有五个章节，第一个章节就是爱情，里面还分了十个篇章。我认为您有时候会把爱情和欲望等同起来，就是你觉得得不到爱情的时候，可能就觉得这是一种欲望，所以你要去克服。石康：不是，我觉得我个人从头就是把爱情和欲望分得非常开。我有一本书叫《在一起》，里边花了很多篇章来讲爱情和欲望之间的差别，我觉得爱情是欲望的升华，而且爱情是一种，如果要从一种形而上的观点看，我觉得爱情就是一个生命对外在世界的一种感受——而那个感受用爱情的方式表达，它实际上又是一种策略。人面对一个世界他有两种选择，他可以恨这个世界，也可以爱这个世界。而恨这个世界会让人感到不适，是一个坏策略，因为你恨这个世界并不能导致你幸福，并不能导致你快乐，解决不了问题，所以你还不如干脆去爱这个世界，这是一个更好的策略。而爱情最后它对这么广大的宇宙，山川树木，星星，人，动物，所有这些东西要铺开了的话爱情太广大了，所以人们往往把它落实到非常具体的东西上，可能是一件非常精致的物品，有可能是一件物品，也可能是一个人，一个兄弟，一个朋友，一个姐妹，也可能是一个情人，或者是一个人生伴侣，都是可能的。无论这个爱情落到什么地方，就是当这种形而上的感情落地以后，落到一个非常具体的东西上的时候，人会表现出一定的相同的地方，就是当你对某种东西，也就是说我对某种东西产生了爱情。产生了爱情你必然会表现出一个特征，就是爱情有一段会让你产生忘我的感受，就是你突然会失去自我，一切以你的感情所投注的那个对象为转移，你的心随着他的变化而变化。相反，另一类人是反过来的。当他的表现与你对恋爱对象投注的幻想不相符的时候，有时候你的估计、预判会失误，你恋爱的那个对象会产生出跟你不一样的想法，出乎你预料，往往这时候你就会赖别人，说对方多么不好。实际上是你自己的计算失误，因为你的爱情实际上并没有那么专注，并没有那么清楚，那么全面。你只是太封闭了，自己想像的一种爱情，为你的恋爱对象赋予了很多那个东西。主持人：您告诉我们的就是如何判别自己是不是真的恋爱了吗？石康：我想告诉大家的是我个人的感受，就是爱情是什么，欲望是什么，欲望多么灼伤人，而爱情又能让人产生出种种奇奇怪怪的感受。主持人：有网友在您的留言里面讲了，觉得爱情毕竟不是理性能够控制的。石康：我觉得素质比较高的人——在我理解里就是拥有理性的人，不是不受理性控制。我觉得99.9%的人都不受理性控制，因为他不知道生命就是一种控制，就是一种自我控制，他散漫惯了，他没有受过那种自我控制的训练，缺乏专注力和自我控制能力，所以对他来讲我谈的那个爱情，其实跟他一点关系都没有。他那个爱情就是想怎么着怎么着，叫非理性，非理性就是人所展现出来的，在我的理解里就是动物性的那一面。动物完全没有理性，想吃就吃，想睡就睡，但是你不知道动物的存活机率要比人低。完美的爱情就是分享主持人：您心目中完美的爱情是怎么样的？石康：我觉得应该是理性的。主持人：就是说两个人不会彼此的去占有，有各自的一个空间，自己会足够独立，足够坚强。石康：有这一方面。我觉得爱情取决于人的能力，而爱情导致的后果我个人认为是享乐和启示。享乐是大家可以一起分享财富，分享每个人对对方的服务，或者说分享每个人的才华，每个人的音容笑貌，每个人的善良，就是分享那些品质。他还有些启示，当两个人都拥有知识的时候还能一起分享启示，比如两个智商非常高的人。我们可以举例子，罗素和他的一个情人，可以分享一种新发现的数学证明，他们会非常快乐。主持人：但是旁人就无法分享到，只有这两个人才能分享。石康：没错。因为它又包含着除了两个人高度的智慧，还包含着两个人的情感，是混在一起的，那个我觉得是比较理想的爱情。而我们说的那种两个人在一起，白头偕老，过小日子，我觉得它本质上就是利益最大化，实际上是由两个能力稍微低一点的人，或者是运气比较不太好的人，合作起来能使他们的生活变得好一些：如果分开了他们可能更不幸福，合在一起稍微能好一点。电视剧《金婚》里那一对儿就属于那种……主持人：它不属于爱情的范畴吗？石康：在我的理解里，那完全是非常扭曲的生活。那是我个人看法，你可以有客观的看法。我觉得很多人能过上那种生活已经非常幸福了，你看那俩人完全不知道什么叫分享知识，就是天天在一起(笑)。主持人：您要求太高了(笑)！石康：对，吵架，斗来斗去，是在非常悲惨的生活条件下辛苦熬出来的那么一部分人。我们说他们是值得同情的值得理解的，但我认为那不是所谓人的梦想，一个人还应该有更高一点的要求。只有奋斗才能解决人生的空虚主持人：您书里还写了一个，你说你特别反感年轻人把无聊、空虚、寂寞挂在嘴边。现在很多人时常会有心理上的抑郁，经常会有这样一个情绪，你觉得有什么特别好的办法来解决吗？从您自己的个人经验来看。石康：我觉得只有努力、勤奋能解决。如果是由懒惰产生的无聊和空虚，我觉得这就是动物性的无聊和空虚，说明这样的生命是一个在生命竞争中非常容易失败的生命，我觉得这样的生命是把自己放在生命的一个阴影里去进行存活，或者战斗的生命，他会导致的是抑郁和不高兴，缺少活力，我个人不太提倡这种生活方式。主持人：我觉得有时候他可能不是因为懒惰，也不是因为其他一些原因，他可能就是自己找不着目标，有时候会思考一些人生终极的意义，可能一下子就想不通了。石康：我觉得这样的思考反而是积极的，你说的这个，如果他是因为他自己很勤奋，很努力，而发现的一种无聊和空虚，正好是跟我的《晃晃悠悠》那个小说碰上了，如果他是一种形而上的空虚，说明这个人正在积极思考，我相信由此早晚他有一天会想明白，然后对他后边的人生产生更强的动力，会推动他的人生往前走。主持人：那您觉得您人生的终极目的是什么？石康：我不相信人生有终极目的，没有所谓终极目的。主持人：把握好这样一个当下的生活就行了？石康：不是。我觉得人生它的目标特别逗，当你实现了一个目标，那个目标会又给你产生出好几个分目标来，这就是向上奋斗，我觉得它其实是开放性的，总体上是让人越丰富越好，我觉得。主持人：您一直在强调奋斗这两个字，您觉得生活是不是本身就是应该辛苦的，所以不应该有特别多的抱怨？石康：对，我觉得生活本来就是艰难的，是艰辛的，如果我们不认可生活的艰苦和辛苦那一面，我们就会抱怨，而我们认可它了，我觉得反而会把它当做一种乐趣。主持人：但有时候惰性就是一种天性，他可能很难克服，您完全没有过这样的一个惰性吗？石康：我当然有过，但是我觉得克服那种惰性是一种快乐。比如，你早上原来起不来，慢慢你能起来了，原来你每天必须睡到10个小时，现在缩到8个小时，这都是一种乐趣，会让人振作的。主持人：您克服惰性有具体的方法吗？完全靠意志吗？石康：我觉得基本上靠自我要求，就是你把自己看成一个什么样的人。如果你把自己看成一个有意志力的理性的人，我觉得是能够克服的，但是如果你自我纵容，那就没有希望了。你要老觉得自己做什么都对，怎么都合理，那就没有什么可说的了。任何人都可以谈论幸福主持人：我在您的书里面还看到一句话，您说幸福是一种事后的回忆，是一种情绪的总结，人们的幸福是冲突的，社会只能是势利的，让取胜的人去得到幸福。那您觉得是不是只有成功的人才有资格来谈论幸福？石康：我觉得任何人都能谈论幸福，因为幸福对有些人是已经实现的客观实在，对有些人来讲是一种梦想。而生活的本质我觉得我很难分清，你要说到哲学上的生活，就是从形而上的观点看你很难分清它是真实的还是幻觉，所以每个人谈论的幸福我觉得在某种意义上讲都是正确的幸福。如果说只有某种人有某种资格来谈论幸福，我觉得那是一个不公平，或者说是一种歧视的态度。好多人没有资格谈论抽象的幸福，但在具体问题上是有资格的。比如我们谈论一个数学问题，如果一个没有受过初等数学教育的人去指手画脚谈论高等数学，或者再往上的数学问题，那么这个人叫做没有资格谈论，因为他完全不了解，他也没有尊重前人的数学经验，就是自己张嘴瞎说。

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